مقابلة مع بيل موليسون عام 1991

OCTOBER 7, 2008 BY THE PERMACULTURE RESEARCH INSTITUTE & FILED UNDER GENERAL

ملاحظة المحرر: وفيما يلي مقابلة كبيرة بيل موليسون لوضعها في هذا المزيج. المقابل هو آلان اتكسون، الذي قابل بيل في سياتل في1991، وقابلته في أحد فنادق وسط العاصمة لمرافقتها للسخرية من ضجيج حركة المرور.

ألان: الزراعة المعمرة هي فكرة زلقة بالنسبة لي. ولكن مما قرأت، يبدو أنه حتى أولئك الذين لا يمارسون فعلا الزراعة المعمرة فإنهم يعرفونها جيداً.

بيل: أنا على يقين من أنني لا أعرف ما هي حقاً الزراعة المعمرة. هذا ما يعجبني فيها – انها ليست عقائدية. ولكن كنت قد حصلت على القول انها عن النظام المنظم الوحيد للتصميم. وهذا ما يجعلها غريبة للغاية.

آلان: لماذا غريبة؟

بيل: لا يوجد أي كتاب آخر حول تصميم العيش. ألا تعتقد أن هذا غريب؟ أعني، كيف يمكننا أن نتوقع البقاء على قيد الحياة إذا كنا لا نصمم لما نقوم به ليكون محتملاً؟

شيء آخر وحدته غريب للغاية هو أن الناس عندما يبنون منزل، فإنهم في الغالب يخطئون. انهم لا يحصلون على مجرد خطأ جزئيا، وإنما يحصلون على خطأ قاتل. على سبيل المثال، إذا ما تركت الناس تتوه في المناظر الطبيعية وتترك لهم المجال لاختيار موقع المنزل، وسوف تجد نصفهم يذهبون للجلوس على التلال حيث يموتون بجانب النار، أو حيث لا يمكنك جلب المياه لهم. أو أنهم سوف يستقرون في جميع مواقع السد. أو أنهم سوف يستقرون في جميع الأماكن التي تكون في مهب الريح.

ولكن بعد ذلك، على الأقل النصف من كل مدينة خطأ. من خط عرض 30 درجة إلى خط العرض 60، ويقول، كنت قد حصلت على محور طويل من المنزل يواجه الشمس. إذا تم قطع الأرض إلى مربعات، وهذا يجعل نصف منازلنا خطأ إذا كانت مواجهة للطريق. حتى البيوت الموجودة على الطريق في البلاد، تواجه الطريق الدموي. ومن هناك، يمكنك الذهاب بشكل خاطئ على طول الطريق.

واحدة من القواعد الكبيرة للتصميم هو أن تفعل شيئا صحيح. ثم كل شيء يحصل بشكل صحيح  . ولكن إذا كنت تفعل أساساً شيئا خطأ – إذا قمت بإجراء ما أسميه خطأ نوع 1 – يمكنك الحصول على أي شيء آخر حقيقي.

ألان: عندما نقول “نحن،” هل تعني كل البشر بشكل عام، أو البشر الغربي خصوصاً؟

بيل: البشر بشكل عام. هناك عدد قليل من المجتمعات التي تظهر علامات منطقية جدا حول فيزياء البناء والفيزياء من واقع الحياة. كانت بعض المجتمعات الشرق أوسطية القديمة تعمل على بناء أنظمة اسفل المدن كاملة، وأنظمة التبخر لعمل الأنظمة. كانوا أناس عقلاء باستخدام مبادئ مادية جيدة لجلب الراحة لأنفسهم من دون مصادر إضافية للطاقة.

ولكن معظم المنازل الحديثة هي ببساطة غير صالحة للسكن من دون كهرباء – أنت لا تستطيع أن تنظف المرحاض دون ذلك. انها حالة ضخمة من التبعية. لابد أن يهتم المنزل بنفسه – كما متل أن تكون درجات الحرارة فإن المنزل يبرد، ويبرد الطقس أسفل المنزل مع ارتفاع درجات الحرارة. انها أشياء بسيطة، هل تعلم؟ لقد عرفنا كيف نفعل ذلك لفترة طويلة.

ألان: وإنه لمن الغريب أننا لا نفعل ذلك.

بيل: وذلك أننا لا نصمم الحديقة لمساعدة المنزل هو أكثر من ذلك بكثير غريب. أننا لا نصمم الزراعة لتكون مستدامة هذا غريب تماماً. نحن نصممها لتكون كارثة، وبطبيعة الحال، فإننا نحصل على كارثة.

ألان: هناك مثل صيني قديم يقول: “إذا لم نغير اتجاهنا، سوف تصل الرياح إلى أين نتجه.”

بيل: إنه بالضبط كذلك. أعتقد أننا ربما لدينا رغبة في الموت العرقي. نحن لا نعرف شيئا عن المكان الذي نعيش فيه، ونحن لا نريد أن نعرف. نحن سعداء للعمل إلى النهاية – مثل السيد بوش. كان من الممكن أن يحتفظ بالمزيد من النفط من ان يحتاجه من العراق، لكنه فضل أن يذهب و”بركلة الحمار” – يقتل الأشخاص – واستخدام المزيد من النفط في هذه العملية.

تعد أمريكا من المجتمعات الغريبة. يبدو أنها تريد أن تعيش في وعاء الغبار. ولكن واحداً من الهنود قال: “إذا كنت تذهب إلى السرير، فإنك ستشعر بنعومته.”

ألان: دعنا نعود إلى الزراعة المعمرة. ما هو التعريف الحالي الأفضل لذلك؟

بيل: هل يمكن أن نقول انها نهج رجل عقلاني.

ولكن إذا كنت متفائلا، فيمكنك أن تقول إنها محاولة لخلق حديقة عدن. أو، إذا كنت عالماً، هل يمكن تشبيه ذلك إلى خزانة خارقة حيث يمكنك تعليق الملابس من أي علم أو أي فن وتجد انهم دائما متناغمين ، وفيما يتعلق، ما هو معلق بالفعل هناك. إنها الإطار الذي لا يتوقف أبدا للتحرك، ولكن هذا سوف يقبل المعلومات من أي مكان.

انه من الصعب الحصول على عقلك حولها – لا أستطيع. اعتقد انني سوف أعرف المزيد عن الزراعة المعمرة أكثر من معظم الناس، وأنا لا أستطيع تحديدها. انها متعددة الأبعاد – كانت نظرية الفوضى تشارك حتماً في ذلك من البداية.

ترى، إذا كنت تتعامل مع مجموعة من النظم البيولوجية، يمكنك إحضار الأشياء معا، ولكن لا يمكنك الاتصال بها. ليس لدينا أي قوة للخلق – ليس لدينا سوى قوة التجمع. لذلك أنت فقط تقف هناك وتشاهد الأشياء تتصل مع بعضها البعض، في بعض الدهشة فعلا. يمكنك البدء عن طريق القيام بشيء صحيح، ويمكنك مشاهدته بشكل صحيح أكثر مما كنت تعتقد.

ألان: هذا يذكرني بجون تود وعمله مع التجمع البيئي الاصطناعي [جيم # 25].

بيل: هناك الكثير من الكلمات لذلك في هذه الأيام. ولكن في اليوم الذي احضرت فيه كتابي الأول، الزراعة المعمرة الأولى، لم يكن هناك كلمة له، على الرغم من أن ما يعنيه: التجمع البيئي الاصطناعي. أنا سوف أتفق مع أي شخص قال أنه إذا كانت الزراعة المعمرة يجب أن تكون مكتوبة، لن أكون أنا الشخص الذي يكتب. أنا متأكد من أن جون تودز وهنتر لفينسيز من هذا العالم قد قاموا بعمل أفضل بكثير من الأول ولكن كان عليها أن تكون مكتوبة من قبل شخص عاجلا أم آجلا، وتاريخيا كان مجرد سوء الحظ لي.

ألان: كيف أتيت بفكرة الزراعة المعمرة؟ وكيف توصلت لذلك؟

بيل: أتيت إلى المدينة من الأدغال – بعد 28 عاما من العمل الميداني في النظم الطبيعية كما أنني أصبحت أكاديمياً. لذلك فقد وضعت تركيزي على البشر، بقدر ما اضطررت إلى الغابات. كان الحيوان محط دراستي – فأقوم بالإعداد لها طوال ساعات الليل، وأنا قدمت التسجيلات الصوتية للضوضاء التي يقدمونها. درست صرخاتهم، ومكالمات الاتصال بهم، وإشارات الإنذار الخاصة بهم. أنا لم استمع إلى ما كانوا يقولونه – شاهدت ما كانوا يفعلون، والذي هو في الحقيقة عكس ذلك تماما من  Freuds وJungs وAdlers.

وسرعان ما تعرفت على الحيوانات بشكل جيد إلى حد ما – واكتشفت أنه لا يهم ما كانوا يقولونه. وكل ما يهم هو ما الذي كانوا يفعلونه ، ولكن ليس لديها أي علاقة على الإطلاق بما كانوا يقولونه، أو ما الأسئلة التي يمكن الإجابة عن ما كانوا يفعلون. لا علاقة. وكان أحد الذين درسوا البشرية من خلال الاستماع لهم الموهومين. وكان أول ما ينبغي القيام به للإجابة على السؤال: “هل يمكن تقديم تقريرا عن سلوكهم؟” والجواب هو: “لا، لا يمكن للفقراء.”

ثم أنا انسحبت لفترة من الوقت في عام 1972 – وقمت بعمل حفرة في الأدغال، وبناء حظيرة ومنزل وزرع حديقة – تخلى عن الإنسانية. وكان بالاشمئزاز من غباء الجامعة، والمؤسسات البحثية، وكل شيء.

عندما جاءت فكرة الزراعة المعمرة لي، كان مثل تحولاً في الدماغ، وفجأة لم أستطع كتابتها بسرعة كافية. عندما تقول لنفسك، “لكن أنا لم أستخدم الفيزياء في بيتي”، أو “أنا لا أستخدم النظم البيئية في حديقتي، وأنا لم يسبق أن قمت بتطبيقه على ما أقوم به،” انها مثل شيء يتحرك بطريقة فيزيائية داخل الدماغ. فجأة ويقول لك: “إذا استطعت تطبيق ما تعرفه عن كيفية العيش، فذلك من شأنه أن يكون معجزة!” ثم لا نلف الشيء مثل سجاد واحدة كبيرة. التراجع عن عقدة واحدة، والأمر كله مجرد التفات للأسفل.

ألان: عند هذه النقطة، الزراعة المعمرة ليست مجرد وسيلة لتصميم الأشياء – انها حركة. بماذا كنت قد بدأت؟

بيل: حسنا، أي شيء من أي خير مزدهر ذاتياً. لقد بدأت شيئا لم أعد أستطيع أن أفهم – انها خارج نطاق السيطرة منذ البداية. الناس تفعل أشياء أجدها مذهلة جدا – أشياء لم أكن أفعلها أبداً، ولا يمكن فهم ذلك جيداً.

على سبيل المثال، واحد من الناس الذين كنت قد دربتهم في عام 1983، جانيت ماكينزي، اختفى مع صديق إلى الأدغال – امرأتين مع الأطفال.  لقد قرروا أنه يمكن خفض احتياجاتهم كثيرا، وعملوا دراسة علمية جدا من كيفية القيام بذلك في منازلهم. لقد بدأت الآن ما يسمى “الخيارات الرئيسية للحفاظ على البيئة” – الأمل.

وهم يشيرون، على سبيل المثال، أن هناك أربعة أشياء فقط في جمع عمال النظافة – سواء كان ذلك الشامبو، منظفات الغسيل، يمكنك شرائها بكميات كبيرة، ومزجها بشكل صحيح، وأنهم جميعا يعملون. لا يهم إذا كانوا يسمون الاشياء صديقة للبيئة أو لديها الدلافين تغوص حول على التسمية – ما زالت لديها هذه أربعة أشياء لعنة في ذلك. أي شيء آخر هو مجرد إضافات غير الضرورية لتعمل رائحة طيبة أو اللون الأزرق عندما تخفض المرحاض.

ألان: وهكذا هل تسمي ما يفعلونه الزراعة المعمرة كذلك؟

بيل: أوه، أنا لا أعرف ما تسميها. ولكن لأنهم وصلوا إلى هناك بعد دورة الزراعة المعمرة. عندما جاء اولا الى المدينة – بينالا، في أستراليا – وعقدوا المحاضرات، وقالت كل النساء في المدينة، “هذا رائع، ونحن سوف نفعل كل ذلك!” وبدأت النساء أن تأمر هذه قنابل السائبة – حتى ذلك الحين المحلات التجارية في بلدة اضطرت إلى التغيير، لأنهم لا يمكن أن تبيع لهم أن حماقة أخرى بعد الآن. ثم اضطر المجلس للتغيير، إلى إعادة التدوير.

لذلك النساء – والنساء تنفق المال في المجتمع على بضائعها – وفحص كل قطعة اشتروها فيما يتعلق باستخدام الطاقة وضرورتها، وحذف تلك التي كانت غير مكلفة للطاقة وغير ضرورية. ببساطة عن طريق تعليم النساء ما يحتاجون شراؤه وكيفية الشراء، كل شيء يمكن اعادته إلى التعقل. ذلك ينتشر بجنون- مثل كل فكرة جيدة.

لذلك طلابي يبقوا مندهشين باستمرار. وهنا قصة أخرى: لقد أعطيت دورة واحدة في الزراعة المعمرة في بوتسوانا، والآن طلابي في الصحراء الدموية في ناميبيا لتعليم رجال الادغال – الذين يستطيعون التحدث لغة – أن يكون الناس المعمرة جيد جدا.

ألان: ما الذي يمكن أن يعلموا البوشمن ما لا يعرفونه حقاً؟

بيل: البستنة. لأن البوشمن لم يعد قادرون على الانسجام مع اللعبة، وطرحها من قبل المفوضية الأوروبية أن تنمو لحوم البقر. تماما مثل السكان الأصليين في أستراليا، و 63٪ من من كانوا يعيشون على غير المنقرضة، والباقي هو نادر الآن. لا يمكنك العيش مثل بوشمان أو دربوا بعد الآن، حتى أنها قد حصلت على إعادة النظر في أساس كامل لكيفية عيشهم. الزراعة المعمرة تساعدك على القيام بذلك بسهولة.

ألان: لذلك تبدو الزراعة المعمرة بقدر ما هو تغيير في نظرة من أي شيء آخر – تغيير من حيث يبدأ الشخص بالنظر إلى الأمور من بينها.

بيل: أعتقد أن هذا صحيح. بالنسبة لي، عانيت من خلال التعليم الغربي، وكان التحول من التعليم السلبي – كما تعلم، “هذه هي الطريقة التي توضح فيها الكتب الأمور” – إلى شيء النشط. وهو يقول (وهذا هو الفكر المرعب للناس بالجامعة) أنه بدلا من الفيزيائيين تدريس الفيزياء، ويجب على الفيزيائيين العودة إلى ديارهم ونرى ما تطبق الفيزياء على وطنهم.

الآن، إنهم يقومون بتدريس الفيزياء المتطورة في الجامعة. ولكن يذهبون إلى البيت لبيئة داخلية والتي يمكن وصفها إلا بأنها المعتوهة في استخدامها للطاقة. انهم لا يستطيعون رؤية ذلك، وهذا العمى مروع.

لماذا لا نبني المستوطنات البشرية التي من شأنها إطعام أنفسها، وتغذي نفسها، وتوريد أنفسهم، متى تستطيع المستوطنات البشرية فعل ذلك بسهولة؟ عندما يكون هناك شيء لنفعله؟

ألان: ربما لأننا أغنياء بحيث نعتقد أننا لم يكن لديك.

بيل: حسنا، أنا لا أسمي ذلك ثروة. كنت ترغب في تعريف الثروة من الأسكيمو، الاسكيمو؟ الثروة هي فهم عميق للعالم الطبيعي. أعتقد أن الأميركيين هم من الفقراء لذلك فمن يرثى لها، لأنك لا تفهم العالم الطبيعي على الإطلاق

ألان: إذا كنت تريد أن تمارس الزراعة المعمرة، وليس هناك معلم، من أين تبدأ؟

بيل: فقط ابدأ من حيث أنت.

ألان: لقد قرأت في مكان ما أنك قلت: “عليك أن تبدأ مع أنفك، ثم يديك …”

بيل: “… الباب الخلفي الخاص بك، عتبة بابك” – يمكنك الحصول على كل هذا الحق، ثم كل شيء الصحيح. إذا كان كل هذا غير صحيح، لا شيء يمكن أن يكون صحيح. لا يمكنك مغادرة المنزل في سيارة مرسيدس بنز، والسفر 80 كيلومترا للعمل في الهيكل الخرساني الكبير حيث هناك محركات الديزل الهادرة في الطابق السفلي فقط لإبقائها باردة بما فيه الكفاية بالنسبة لك للعمل والتخطيط أكواخ من الطين لأفريقيا! لا يمكنك الحصول على أكواخ من الطين إذا لم تكن قد حصلت الأمور بشكل صحيح. كنت قد حصلت على الأمور في نصابها الصحيح، والعمل بالنسبة لك، ثم تذهب وتقول ما هي.

ألان: ممارسة الزراعة المعمرة تبدو أنها العكس من التجريد.

بيل: أوه، لقد وضعت طريقة أخرى. بحيث يمكنني بسهولة تعليم الناس أن يكونوا بستانيين، عندما يعرفون كيفية عمل الحديقة، سوف تحصل على الفلسفة. ولكن أنا لا يمكن أن يعلم الناس أن يكونوا فلاسفة – وإذا فعلت ذلك، لا يمكن أبدا أن تجعل بستاني يخرج منها.

عندما تحصل على علماء البيئة الذين هم فلاسفة، وهم يقودون السيارات ويأخذوا الصحف ولا يزرعوا الخضروات الخاصة بهم، في الواقع انهم ليسوا علماء البيئة – انهم أعدائي.

ولكن اذا كان لديك شخص يعتني بنفسه ومن حوله – مثل سكوت نيرنج، أو ماسانوبو فوكوكا – هذا هو عالم البيئة الحقيقي. يمكنه ان يتحدث الفلسفة التي أفهمها. الناس من هذا القبيل لا تسمم الأشياء، كما أنها لا تفسد الأمور، فإنها لا تفقد التربة، وأنها لا تبني الأشياء التي لا يمكن تحملها.

ألان: كل شيء قمت به يشير إلى أن الدوران في نفس المكان وعند الذهاب اتجاه لآخر في الحقيقة ليست بالأمر الصعب.

بيل: أعتقد أن حياتي هي حياة غنية جدا. أنا ربما أعيش حياة مدللة للغاية، لأنني أتنقل من الأشخاص الذين يهتمون بالزراعة المعمرة للناس المهتمين المعمرة. بعض منهم القبائل، وبعض منهم في المناطق الحضرية، وهلم جرا. وانهم جميعا مشغولين بالتفكير بأشياء مثيرة للاهتمام

ألان: الزراعة المعمرة تنطوي على العبث مع الطبيعة، ولكن إلى أي مدى تعتقد أننا يجب أن نذهب؟ ينبغي علينا أن نفعل الهندسة الوراثية، وخلق الهجينة، وما إلى ذلك؟

بيل: الشيء المهم هو عدم القيام بأي نشاط زراعي على الإطلاق، وعلى وجه الخصوص لجعل العلوم الزراعية الحديثة منطقة محرمة – انهم حقاً أسوأ من السحر، حقا. وقد تم تدريس الزراعة في الكليات بين عامي 1930 و 1980 وتسبب بالمزيد من الضرر على وجه الأرض أكثر من أي عامل آخر. “؟ هل ينبغي لنا أن العبث مع الطبيعة” لم يعد السؤال – لقد عبثنا حقاً مع الطبيعة على كل وجه الأرض.

إذا كنت تريد ترك العالم يدور بالاتجاه الذي يدوره، كنت التصويت للموت. أنا لن أصوت للموت. معدلات الانقراض ضخمة جدا الآن، ونحن في مرحلة حيث لدينا إنشاء لبيئات المؤتلف. لم يعد هناك ما يكفي من الأنواع، في أي مكان، لعقد النظام معا. علينا السماح للطبيعة وضع ما تبقى ، ونرى ما يمكن أن نحصل عليه لإنقاذ أنفسنا.

في نفس الوقت، أي شيء متروك مثل البرية يجب أن تترك وحدها. ليس لدينا عمل هناك أكثر من ذلك. انها لن تأتي لإنقاذك وقطع الغابات القديمة. لا يجب عليك أبدا أن تصل الى مرحلة حيث يمكن أن تشاهد في الغابات القديمة. فقط عليك الخروج الآن لأن الدروس التي يجب أن تتعلمها موجودة هناك، هذا هو المكان الأخير الذي ستجد فيه الدروس قابلة للقراءة.

ألان: كيف تم استلام الزراعة المعمرة؟ ماذا قال المراجعين عن الكتب، على سبيل المثال؟

بيل: إن المرة الأولى التي رأيت مراجعة لواحد من كتبي في الزراعة المعمرة كانت بعد ثلاث سنوات من بداية الكتابة. بدأت المراجعة مع كتاب “الزراعة المعمرة الثاني هو كتاب الفتنة”. وقلت، علينا أن نعيد التفكير بالطريقة التي سنعيش بها على هذه الأرض. يجب التوقف عن الحديث عن حقيقة أننا ‘ حصلنا على الزراعة، وسنحصل على الصادرات، لأن كل هذا يعني الموت بالنسبة لنا. تحديات الزراعة المعمرة هي ما نقوم به ونفكر فيه.

الناس يتساءلون وأنا قادم عبر الحدود الأمريكية، “ما مهنتك؟” أقول: “أنا مجرد بستاني بسيط.” وهذه هي الفتنة الحقيقية. أن تكون شخص بسيط، وتريد أن تعيش ببساطة. وأنصح الناس بالعيش ببساطة وما زلت أحرض على ذلك.

كما ترى، أن أسوأ شيء عن الزراعة المعمرة هو أنها ناجحة للغاية، لكن ليس لديها مركزا، ولا تسلسل هرمي.

ألان: هذا هو أسوأ من الذين يتنبؤن؟

بيل: أي شخص يريد اخمادها. انها شيء له مليون رأس. انها طريقة التفكير التي فقدناها بالفعل، وأنت لا تستطيع أن تضع وسيلة محددة للتفكير.

ألان: هل هي حركة فوضوية؟

مشروع قانون: لا، الفوضى توحي أنك غير متعاون. أما الزراعة المعمرة فإنها تحث على التعاون الكامل بين بعضها البعض وكل شيء آخر، نشط أو غير نشط. لا يمكنك التعاون شيء عن طريق الضرب أو الحلية أو إجبارها على فعل الأشياء. أنك لن تحصل على التعاون من نظام هرمي. يمكنك الحصول على الاتجاهات القسرية من أعلى، وليس هناك نظام يمكن أن يعمل بهذا القبيل. وأعتقد أن العالم يعمل بشكل جيد للغاية مع الملايين من المجموعات التعاونية الصغيرة، كلها متصلة ببعضها البعض.

ألان: بالنظر إلى كل هذه الدراسة التي قمت بها  لسلوكنا وعملك في نشر الزراعة المعمرة، هل لديك ما يدعو إلى الأمل باننا سنحقق ذلك كنوع؟

بيل: أعتقد أنه من غير المجدي طرح أسئلة مثل “هل الإنسان سيبقى على قيد الحياة؟” إن هذا يتوقف على الناس، إذا كانوا يريدون، يستطيعون، إذا كانوا لا يريدون، فإنهم لن يفعلوا ذلك.

وأود أن أقول، استخدم جميع المهارات لديك في علاقتك مع الآخرين – وبهذه الطريقة يمكننا أن نفعل أي شيء. ولكن إذا كنت تقدم المهارات الخاصة بك إلى الأنظمة الأخرى التي لا تؤمن حقاً بها ، إذا لن تعرف معنى الحياة. لأنك لم تقم بالتعبير عن نفسك.

إذا كان الناس يريدون بعض التوجيهات، فأنا أقول، إنها مجرد أن تلقي نظرة على ما يفعله الناس حقا، ولا تستمع لهم كثيرا. واختيار أصدقائك من الناس الذين مثل ما يفعلون – على الرغم من أنك قد لا تحب ما يقولون.